Женя Беркович представит фрагменты своего нашумевшего спектакля «Рисовая собака» на церемонии вручения премии «Управление изменениями. Визионеры», которую организует Проект +1. Действо построено на стихотворениях поэта Федора Сваровского и кажется фантасмагорией, но в калейдоскопе странных образов и безумных героев угадывается что-то близкое и жуткое — может, глобальное потепление, а может, неосознанно взятый на кассе супермаркета пластиковый пакет. О смыслах и видениях ковидного 2021-го — наш с Женей разговор.
— Одни фантасты верят в нравственный прогресс, другие пророчат нам одичание. «Рисовая собака» — это какая фантастика?
— Не та и не та. Она про то, и я с этим согласна, что человек глобально не меняется. Вот человек сидит один на Луне, у него едет крыша и он ловит глюки. А вот человек гуляет с собакой-роботом в зоне отдыха «Тропарево». Неважно. У Сваровского все эти роботы, космонавты нужны не для того, чтобы рассказывать про прогресс или регресс человечества. Они нужны как забавные детали, чтобы на их фоне подчеркивать вещи неизменные. Космос, роботы, в Институте времени — крокодилы, а в человеке самое важное от крокодилов не зависит, слава Богу.
— А почему человек не меняется? Потому что он биологически неизменен или его держит культура как традиция?
— Культура-то как раз меняется. «О, Господи! Что ж теперь, нельзя за попу ухватить, а 20 лет назад было можно». А 200 лет назад можно было жену продать, купить, выпороть на конюшне и еще раз продать. Мне сложно сказать, что нас удерживает в рамках. Душа? Я неверующая. Биология? Наверное. Хотя продолжительность жизни растет, человек остается обозримо смертным. Как в 15 лет человеку казалось, что весь мир против него, а взрослые — предатели, и нужно умереть, как Джимми Хендрикс, так и будет казаться. И неважно, будет он об этом писать в группе во «ВКонтакте» или в бумажном дневнике, залитом красными чернилами.
— И вы через постмодерн, получается, показываете какого-то глубинного человека, очищенного от роботов и порки на конюшне?
— Слушайте, ну фу. Постмодерн — это очень ХХ век.
— Да я просто выпендриться хотел модным словом.
— Да нет. Постмодерн уже примерно там, где и модерн. Это было модное слово, когда — Виктор Пелевин и конец 1990-х. Когда все это к нам пришло, а в Европе к тому времени уже отжило. Другое дело, что постмодерн продолжают всюду совать, как, например, слово «гештальт». «Мы должны зайти в это кафе, у меня гештальт не закрыт». Точно так же про все непонятное говорят — «а, это постмодернизм». Сейчас в моде бытовая психология. Это ни хорошо, ни плохо, хотя часто бесит. «Меня триггерит, что перверзные нарциссы пробили мои границы».
— Женя, а почему люди выражаются все кучерявее и искусство становится все «непонятнее», но человек-то при этом упрощается и делается все примитивнее. В TikTok хотя бы загляните.
— А почему TikTok не искусство? А почему искусство — непременно Гендель?
— В лучшем случае TikTok — примитивное искусство.
— Нету никакого «примитивного искусства». Есть такой искусствоведческий термин, но он безоценочный. Почему мы считаем, что Моргенштерн — это не искусство, а Гендель — искусство? А галерейное искусство, требующее 15 страниц кураторского текста, — оно «стало проще» или «стало сложнее»? В чем-то сложнее, потому что ты ничего не поймешь, если не прочитаешь 100 страниц про перцепцию и прочую байду. А в чем-то проще, потому что на выставке лежит себе катушечка с нитками на белой простыне. И все. Мне кажется, тут в чистом виде снобская позиция: что нам нравится, то мы искусством называем, что не нравится — не называем. Снобизм уводит нас от сути.
— А я вот как сноб (ну, я это только что осознал) вдруг подумал, что у Моргенштерна очень приличные рестораны, а у Генделя-то не было, так что, может, Моргенштерн-то и круче.
— А, кстати, вы уверены, что не было? Они мутили очень даже прекрасно, возможно, закусочная у Генделя и была. Знаете, как говорят: «Ну, это заказуха». Так вот, огромный процент классических произведений был в свое время махровой заказухой. И не будь заказа, не было бы ни великой архитектуры, ни великой живописи и музыки. Мне кажется, очень важно не быть снобом...
— Не старайтесь, я безнадежен.
— А я и не про вас. И весь Сваровский — он про это. В программном стихотворении, которым заканчивается «Рисовая собака», он говорит, что «жизнь убогая — самое главное из искусств». Это сказано наивно по форме, но кажется мне невероятно близким и важным. И в листике, и в траве, и в бездомном, и в роботе, и в писающей собаке, и в сумасшедшей бабке — у него и надежда на будущее, и ужас перед будущим, а на самом деле — нет никакого будущего. Он описывает такое... «всегда». Он представляет пространство вне линейного времени. Люди переносятся у него и в прошлое, и в будущее. Это фантастика? Формально — да. А Сваровский говорит, что нет. Что пока у человека есть память, мечта и надежда, это и есть машина времени. Вроде простые вещи, но, когда он это рассказывает, попадаешь в пространство чуда гораздо быстрее, чем когда тебе в тысяче страниц описывают какой-нибудь прибор или космический аппарат. Он многие приемы берет из советской фантастики. Конечно, он корнями там, и Стругацкие с Лемом ему ближе, чем «Терминатор». Но, взяв формальные признаки и приемы, он рассказывает о другом. О бесконечности и неизменности.
— Вы задумали спектакль в том числе как детский. Дети смотрят?
— Неа. Мы вчера играли на фестивале «Территория Кидс». Фигня война: это вообще не детский спектакль. Не работает. При том, что мы старались менять акценты. И даже не потому, что много поэтического текста, что, безусловно, тоже тяжело. Есть и детские поэтические спектакли. Ну не детский он. У ребенка, слава Богу, еще нет должной оптики. Дети смеялись, ой, вот тигр, вот крокодил, но и только.
— Что мы все о вашем спектакле, давайте о вас. Вы готовы есть насекомых, поглощать искусственное мясо и платить в метро лицом?
— Я человек ужасно прогрессистский, но жутко ленивый. Если все это отладят и будет удобно, я с удовольствием вольюсь. Единственно, у меня проблема, что я такая бабуля: «Ой, я уже привыкла нажимать на эту кнопочку». У меня все очень плохо с технологиями. Но съесть стейк из искусственного мяса была бы счастлива, потому что мне страшно жалко животных. Я сейчас стараюсь не есть мяса, но я буду его есть, если для этого не надо будет никого убивать. Платить лицом? Я сейчас плачу телефоном. Это удобнее, чем носить карточку. Бояться надо не технологий. Бояться надо бывшего друга, который из ревности и зависти пнет тебя, когда ты будешь особенно слаб. Как он это сделает, с помощью такой технологии или сякой, отравит он тебя, как в XIV веке, или стартап у тебя уведет, не имеет никакого значения. Это твой близкий друг, который сошел с ума от ревности и зависти, и он тебя сожрет. Найдет как.
— Значит, против платежей лицом ничего не имеете... Facebook ведь вас уже банил?
— Трижды.
— За что?
— Первый раз я выложила фото своих детей, у которых домашнее прозвище «обезьяны». Я написала: «Обезьяны уехали в лагерь». Кто-то настучал, конечно. Видимо, пришили «расизм» или что еще, не знаю. Во второй раз я ввязалась в дискуссию о мигрантках, которые оставляют детей в детдомах, и там были жутко расистские комментарии вроде «почему мы должны платить за их содержание» и проч. Я написала: «Ну давайте всех детей в детдомах передушим, и не придется платить». Алгоритм это воспринял как призыв. А в третий раз я в закрытой группе процитировала фразу из старого фильма «Где моя тачка, чувак», по-английски, и там было слово «ниггер». Алгоритм это автоматически распознал и на месяц бомбанул.
— Жень, ну это же Большой Брат. Это цифровое рабство. С этим бороться надо, а вы готовы всякие технологии перенимать.
— Нет, Большой Брат не в этом месте находится. Он был, есть и будет, но он просто не так устроен. Все это приведет к тому, что система станет совсем безумной и неудобной. Эта хрень будет банить всех за все. Она уже банит за то, что люди дают адрес «Хохловский переулок». Или за слово «неожиданный».
— А тут-то за что? Ах, да. Тонко.
— Система дойдет до абсурда, потеряет свой смысл. Перестанет отличать безопасное от опасного. Все станет опасным. И систему заменят на что-нибудь другое. Большой Брат был и в крепостном праве, и во времена инквизиции. Инквизиция прекрасно себя чувствовала без алгоритмов Facebook. Кого надо было — сжигали, и за всеми следили. Если нет алгоритмов Facebook, за тобой прекрасно последит твой сосед по деревне, которому нравится твоя корова. Лучше всяких алгоритмов. Люди в 1930-х рассказывали на кухнях анекдоты, а потом уезжали известно куда лет на 20, а может, навсегда. Только слово было не «ниггер», а «Сталин». Ляпнул — и быстренько тебя упекли. Система прекрасно работает безо всяких технологий, потому что она проистекает от сути человека. Был бы человек, статья найдется.
— В «Рисовой собаке» президентом стало генно-модифицированное растение...
— Это слухи, которые распространяет оппозиция!
— ...и вроде вы сказали, что человек не сильно меняется. ОК, внутренне. А внешне? Будем жить в мире победившего биохакинга?
— Честно говоря, я думаю, что мы не успеем, что наша планета загнется раньше. Вымрем естественным путем. Просто закончатся вода и воздух. Не скажу, что я сижу и боюсь, но, судя по всему, нас всех зальет. Или высушит. Или мы сдохнем от пластика. Возможно, даже раньше, чем нас захватят талибы (движение, запрещенное в РФ. — Прим. Plus-one.ru) и всех казнят. Не успеем мы добиохакнуться. Это, я думаю, вопрос... ну даже не тысяч лет. Тут как раз технологии влияют на то громадное количество тепла, которое мы вырабатываем.
— Женя, теперь я знаю, почему космос молчит. Все умерли.
— А чего это они умерли? Может, не умерли.
— Ну а как? Они молчат.
— Умнее нас, вот и молчат. Может, с нами разговаривать не хотят. Может, так говорят, что мы их никогда не распознаем.
— То есть в глубине вы оптимист.
— Точно.
— Может, и мы выживем?
— Может, и выживем. У меня плохо с абстрактным мышлением. Я могу думать в пределах себя и своих детей, а дальше — может, выживем, может, вымрем, да пофиг. Динозавры вон вымерли, и ничего.
— Но от пакета на кассе надо отказаться. На всякий случай.
— Это я да. Это я стараюсь. Но мусор не сортирую. Стыдно — но нет.
Подписывайтесь на наш канал в Яндекс.Дзен.
Беседовал
Алексей Морозов